1991’den bu yana yaşamakta olduğu Meksika’da Zapatistalarla kurduğu yakın bağlarla gündeme gelen ve bu özel ilişki üzerinden "İktidar olmadan dünyayı değiştirmek" adında kapsamlı bir kitap ortaya çıkaran ünlü Marksist düşünür John Holloway, geçtiğimiz günlerde İstanbul'daydı. "Kapitalizmde Çatlaklar Yaratmak" adlı son kitabının Türkçeye çevrilmesi üzerine İstanbul'a gelen Halloway, "Otonom Yayıncılık" vasıtasıyla gazete BirGün'e özel açıklamalarda bulundu. Marksist devlet teorisi tartışmalarına yaptığı katkılarla tanınan Halloway'in "Küreselleşme Çağında Para ve Sınıf Mücadeles" isimli bir kitabı daha bulunuyor."Kapitalizmde çatlaklar yaratmak" kitabınız yeni çıktı. Arap Baharı kapitalizmde çatlaklar oluşturabilir mi?
Bence her hangi bir isyan potansiyel olarak kapitalizme zarar verebilir. Çünkü insanlar, bu isyanlarda sisteme boyun eğmeyeceklerini, kendi hayatlarının kontrolünü ellerine alacaklarını dile getiriyor. Bence bu kapitalizme zarar vermenin ana yoludur. Kapitalizmin hayatımızı kontrol eden bir sistem. Devrim, buna hayır demektir, boyun eğmemektir, kendi hayatımızın kontrolünü kendimiz sağlayacağız demektir. Bu açıdan baktığımızda, Arap ülkelerindeki isyanlarda da bu var. Mübarek'e, Kaddafi'ye ve diğerlerine boyun eğmeyeceğiz diyorlar. Sonrasında olanlar ise çok karışık. Bu isyanı alıp parti sistemine, kapitalizme ve piyasaya uyumlu hale getiriyorlar. İsyanın ana hattı ilk söylem üzerinden ve bu isyanların potansiyelini anlamak için bununla bağlantılandırmalıyız ancak bu çok açık değil.
Bu isyanların kapitalizm üzerinde oluşturacağı zararların yok olmaması için ne yapılmalı?
Bazen, belki de hiçbir şey yapılamaz. Bazen bu zararların yok olacağını kabul etmeliyiz. Hayatlarımızı kontrol edebildiğimiz büyük isyanlar, büyük anlar var ancak onlar da yok olabiliyor. Eğer Rus devrimini düşünürseniz, 1968 hareketini düşünürseniz, Arjantin'de 10 yıl önce gerçekleşen isyanı düşünürseniz ya da son aylarda gerçekleşen Arap isyanlarını düşünürseniz, coşkulu bir sevinç görürsünüz ancak bunlar her zaman için devamlılığı olan şeyler değildir ancak önemlidirler çünkü başka bir dünyaya pencere açarlar. Bu isyanların yok olmaması için, isyanların yayılması, hareketli olması gerekir. Arjantin'e isyandan sonraki 10 yıl içinde ne olduğuna dair bir tartışma var. Bazı insanlar kazanımları korumak için kurumsallaşmanın gerekliliğini savunuyor. Ben buna karşı çıkıyorum. Ben kazanımların korunmasının tek yolunun bu çatlakların ve isyanın sürmesi olarak görüyorum. Aslında bunun için bir model ya da bir tarif yok. Yani cevabı bilmiyorum.
Zapatistlerden uzun süredir haber alamıyoruz, oralarda neler oluyor?
Açıkçası net bir bilgim yok. Ne zaman orası hakkında bilgisi olan birine danışsam, onların da bilmediğini öğreniyorum. Ancak Zapatistlerde, ilk hareketin kumandanlar tarafından, özellikle kumandan Marcos, önderlik edilmesinden sonra 2003-2004 arasında büyük bir değişim yaşandı. 6-7 yıl önce yaşananlar, bana göre, kumandanların arka planda kalmayı istemesi ve toplumun kendi için konuşması, inisiyatif alması içindi. Kumandanlardan, halka bir denge değişimi oldu. Ve bunun sonucunda, kumandan Marcos dahil, kumandanlar konuşmayı, halk arasında gözükmeyi bıraktı. Görünüşe göre, Zapatistler hiçbir şey yapmıyor ama sağlıklı bir şeyler oluyor. Hareket halka indi. Zapatist realitesini halk yaratıyor. 2 yıl önce, Zapatist hareketin içince büyüyen genç Zapatistlerle bir tartışma için Meksika'daydım. Mükemmellerdi. Hareket hakkında çok açıktılar ve yeni bir dünya yaratmak için büyük kararlılıkları vardı. Bu beni düşündürdü: “evet, elbette olan buydu! Liderlerin sürekli konuştuğunu görmek istemezsin, halkın hareket ettiğini görmek istersin.” Yani önderliğin şu an ne düşündüğünü bilmek zor. Ben bilmiyorum. Bu iyiye işaret.
Zapatistler nereye gidiyor?
Zapatistler hakkındaki en güzel şey, bizi sürekli şaşırtmaları. Bir şeylerin olacağını bildiğinizi zannediyorsunuz ama aniden Zapatistler başka bir yöne doğru hareket ediyor, yeni alanlar, mücadeleler açıyor. Önce 1994'deki ayaklanma. Daha sonra önemli sürprizler gerçekleşti. Gözden kaybolup, bizi şaşırtarak tekrar ortaya çıktılar ve bazen de bizi Hiçbir şey yapmayarak şaşırttılar. 2010'da devrimin yüzüncü, Meksika bağımsızlığının iki yüzüncü yıldönümünde, herkes bir başkaldırının olacağını düşündü ancak hiçbir şey olmadı. Bizi şaşırttılar. Bana sorarsanız, 10 yıl içinde ne olacağını bilmiyorum ama şaşıracağız.
Yaşanan kriz ve ayaklanmaları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Dünyada, finansal krizin, kapitalizmin krizinin devam edeceğini, daha da artacağını ve bunun bir çok yönden insanların öfkesinin artmasına yol açacağını düşünüyorum. Çünkü kriz demek, insanların beklentilerinin karşılanmaması demektir. Liseyi bitirdikten sonra üniversiteye gideceğinizi düşünüyorsunuz ama aniden harçlar yükseliyor ya da yer bulamıyorsunuz, ya da emekli olup, emekli maaşınızı alacağınızı düşünüyorsunuz ama birden maaşınız kesiliyor, ya da çocuklarınızın gelecekte bir çok olanağa sahip olacağını düşünüyorsunuz ama öyle olmuyor. Yani kriz dönemleri, artan öfkenin de dönemidir. Bence bu farklı yönlere gidebilir. Çok tehlikeli yollara da gidebilir. 1930’lara dönersek bunu görebiliriz. Öfke, faşizmde vücut bulmuştu. Şu ana bakıldığında bu artan ırkçılıkta vücut buluyor. Tabii ki farklı şeylere de yol açabilir. Yaratıcı mücadele yollarına dönüşebilir.
Dünyadaki gençler için ortak bir durum olan düzensiz çalışma hayatının yükselişi çok önemli bir nokta. 30 yıl önceki gibi şimdi de insanların dengeli bir işi yok. Bence bunun manası bir taraftan bir hayli zor ve güvensiz hayattır ama diğer taraftan bu yeni yaratıcı mücadele yöntemlerinin düşünülmesine yardım edebilir.
Yeni bir yaratıcılık için coşku var. Örneğin, son 10-15 yılda Avrupa'daki ya da dünyadaki toplumsal huzursuzluğu düşünürsek, bunun düzensiz çalışma hayatıyla büyük ilgisinin olduğunu görürüz ki bu bir taraftan düşük yaşam standardı demektir aynı zamanda bu bizim baskıdan kurtulma yolumuz manasına da gelebilir.
Peki, bu kriz ve insanların öfkesi kapitalizme alternatif bir sistem yaratabilir mi? Yoksa bunun için çok mu erken?
Hayır. Bence alternatif sistemler yaratıyor. Genel olarak gereklilikten dolayı. Çünkü, eğer bir işiniz ya da hayatta kalabilmek için paranız yoksa gerekeni devletten alamıyorsunuz bu yüzden dayanışma ağları kurmak zorunda kalıyorsunuz. Eğer dünyada günde 1 doların altında para kazanan ve bununla yaşayan insanların sayısını düşünürseniz, çoğu bunu var olan ya da yaratılan dayanışma yapıları sayesinde yapabiliyorlar. Bu elbette yoksul bir yaşam demektir ancak aynı zamanda bir alternatifin yaratılması olabilir. Bu Latin Amerika'da görülebilir.
Son 15-20 yıldır, kentsel hareketlerin kaynağı Latin Amerika’dır, Venezuela, Arjantin, Bolivya gibi ülkelerdir. Yani bu tarz bir alternatif yaratılabilir. İnsanlar, kapitalizmin bir yıkım olduğunu söylüyor. Biliyoruz ki yeni bir hükümeti oylamak bir şeyleri değiştirmez. Parti ve devlet kontrolü fikrinin işe yaramadığını gördük. Yani küçük alanlar yaratmayı deneyebiliriz, farklı yönlere farklı sosyal ilişkiler geliştirebiliriz. Bence bu dünyada şu an olan bir şey. İnsanlar bu terimler hakkında daha çok düşünmeye başladılar. Genelde bu otonom boşlukların yaratılması ismidir. Bunlar farklı yolların yaratılmasının mücadelesidir. Ve elbette bunlar bazen çatışır ve bazen saçma olabilirler ve her zaman için sorunludur. Bu gerçekten olan ve farklı bir dünyanın embriyosunun oluşturulmasıdır.
Yani kapitalizmin tarihin sonu olmadığını söyleyebiliriz?
Kötü olan şey kapitalizmin tarihin sonu olabileceği. Kapitalizm en basit haliyle dünyanın 100 yıl ya da daha erken bir sürede sonunu getirebilir. İnsanlığa hoşçakal diyebiliriz. Ve bu elbette biz önce kapitalizme hoşçakal diyemezsek olacak. Gün geçtikçe daha fazla belirti radikal bir değişikliğe imkan sağlamazsak kitlesel intihara doğru gittiğimizi gösteriyor. İnsanlığın yok olması.Yani, kapitalizm bir son olabilir ama benim umudum bir yol bulabileceğimiz yönünde.
Türkiye'de sosyalistler ve anti-kapitalistler meclise yüzde 10luk baraj nedeniyle giremiyor. “iktidarı almadan dünyayı değiştirmek” kitabının yazarı olarak, Türkiye soluna tavsiyeniz ne olurdu?
Bence meclise girebilmek önemli bir konu değil. Bazı durumlarda, yardımcı olabilir ve kötü değildir ama genel olarak toplumu dönüştürmek devleti ele geçirmek işe yaramayan bir stratejidir. Bir çok kez bu başarısız oldu. Başka şartları düşünmeliyiz. Ben bunlara çatlaklar yaratmak diyorum. Anların boşluğunu yaratmayı denemeliyiz. Sosyal ilişkilerde farklı yollar ve mantık denenmeli. Aynı zamanda, direnişin siyasi ekonomisini yaratmayı düşünebilirsiniz. İsyanın anti-ekonomisi. Bu genelde bazı şeyleri yapmakta farklı yollar yaratmada kullanılır. Genel olarak sosyal kararları almakta farklı yollar yaratır. Bu siyasetten çekilmek değildir, bu siyasetin merkezinde olan bir şeydir. Yani Türkiye'yle bağlantılı olarak,yüzde 10 önemli bir sorun değildir. En büyük sorun, sosyal değişim için yeni yolları nasıl açacağımızdır. Daha önce bana Arap isyanları hakkında sorduğunuzda önemli olan insanların boyun eğmemesi, hayatlarını kontrol etmesi demiştim. Bence bu asıl soru olmalıdır. Her hangi bir toplumda bunu nasıl yaparız? Tarihsel olarak insanlığın olağanüstü bir durumda olduğunu söyleyebiliriz. Obama'nın, Erdoğan'ın ya da her hangi birinin dünyayı kurtaracağını düşünmek mantıklı değildir. Dünyayı biz kurtarmalıyız. İnsanlığın geleceği bize bağlıdır. Kendi hayatımızın kontrolünü almamıza bağlıdır. Ve bence insanlar bunu değişik yollarla deniyor, milyonlarca farklı yolla.
İsyanların anti-ekonomisi hiç oldu mu? Ya da dayanışma hareketi? Üretim sistemini ya da fabrikaların çalışmasını engelleyebilir mi? Böyle bir güce sahipler mi?
Şu an için hayır. Ancak bu alternatiflerin yaratılması, sadece toprağa gidip bir hektarda yaşamaktan değil aynı zamanda fabrikalarda kontrolü ele geçirmekten bahsediyorum. Arjantin aşikar bir örnektir. 2001-2002'de işçiler 200 farklı fabrikada kontrolü almışlardı ve hala büyük çoğunluğunu kontrol ediyorlar. Bunları anti kapitalist hareketin bir parçası olarak kullanmak gerekiyor. Böyle de yapılabilir. Mesela özgür yazılım hareketini düşünebiliriz. Bu yine modern üretim yapısı sermayesinin tahsisatına karşı çıkmaktır. Evet bunlar küçük şeyler olabilir ama başka nereden başlayabiliriz? Çünkü yüzde 10 barajını düşünürseniz ve bunun yüzde 2-3'e düştüğünü düşünürsek devrimci bir parti yüzde 2.1 alabilir ve bir sonrakinde, 5 yıl sonra, yüzde 2.3e çıkabilir ve belki bir otuz yıl sonra Türkiye devletini ele geçirmeyi düşünebiliriz. Ben bunda bir umut göremiyorum. Sorun da burada.
Devrimi nasıl yapacağımızı bilmiyoruz ama devrimin çaresizce gerektiğini biliyoruz. Geçtiğimiz yüzyılın devrimleri başarısız oldu, ancak başka alternatif de yok.
Bunun için umudunuz var mı?
Evet, bu ilk adımdır. Diğer bir adım bilmediğimizi söylemek ve bunun için bunu konuşmak ve düşünmek zorunda olduğumuzdur. Bu yüzden açılmalıyız. Eğer biz cevabı bilirsek bu bizi monolog siyasetine götürür. İnsanlara cevabı açıklama siyasetine ve istemediğimiz hiyerarşik toplumun yeniden yapılandırılmasına götürür. Ancak biz bilmiyoruz. Konuşmak zorundayız. Yani cevabım ben devrimin nasıl yapıldığını bilmiyorum, sen ne düşünüyorsun demek olur. Bu da yeni bir politika tarzıdır. Farklı devrimci siyasetler dünyada gelişimde olan bir şeydir. Monolog siyaseti değil. Zapatistler sorarak ilerlemediklerini, ilerledikleri için sorduklarını söylüyorlar. Biz aslında devrim yapmayı bilmiyoruz, siz ne diyorsunuz? Bu insanları harekete çeker.
Eklemek istediğiniz bir şey var mı?
Bir şey var. Size teşekkür edeyim ama aynı zamanda Otonom'a beni buraya getirdiği ve kitabı yayımladığı için de teşekkür edeyim. Önemli olan budur.
